Van huis uit ben je boomkweker, maar jij was de eerste Herenboer in Boxtel.  

‘Ik was de eerste die daar een aantal A4’tjes aan gespendeerd heeft, in 2012. Ik schreef alle uitdagingen in de sector onder elkaar. Is er iets te bedenken dat aan die uitdagingen tegemoet komt? Zonder daarbij te willen dat dat het grote alternatief wordt. Maar gewoon één alternatief.’

In tien jaar tijd zijn zestien boerderijen opengegaan. Het begint met één kleine stap, maar je hebt nog een groter ideaal. Als je 700.000 hectare besteedt aan deze manier van voedselbezinning, heb je het rond. Op die manier kan je alle Nederlanders voeden?

‘Ik moet een nuancering aanbrengen, want tot op heden zijn wij op de Herenboerderij nog niet in staat om volledig circulair te werken. Wij kopen ook nog diervoer van buiten de boerderij, dus die oppervlakte kon weleens groter zijn.’ 

‘Er wordt vaak gezegd dat je dichter bij je eten betrokken moet zijn. Ik ga één stap verder: het is belangrijk dat mensen bij de productie van hun eten betrokken worden. Al wil dat niet zeggen dat iedereen met zijn handen de grond in moet, dat is een utopie.’  

‘Een mooie anekdote: een aantal jaar geleden was het veertig graden buiten. Toen stonden de mensen op een van onze boerderijen te schoffelen in de rode kool, maar door de hoge UV-straling en de temperatuur verbrandde de groente. Punt.’

‘Twee jaar geleden kwam iemand me vertellen dat hij een andere baan had.“Gefeliciteerd”, zeg ik. Ik wist niet wie het was. Toen zei hij dat ik dat gedaan had: “Ik was een van die mensen die in die rode kool aan het schoffelen was. Bij ons thuis heeft het op de keukentafel een gesprek opgeleverd, over afhankelijkheid van klimaat, biodiversiteit, de verpakkingsindustrie.”’

‘Dat leidde bij hem tot de vraag waar hij nou mee bezig was. Nu heeft hij een andere baan. In plaats van bij een grote commerciële Amerikaan, zit hij in de zorg. Door met je handen in de grond te zitten, kom je dichtbij de voedselproductie. Dat verbindt je opnieuw met de bodem, met de natuur.’ 

Als gevolg daarvan ga je je met andere aspecten van het bestaan verbinden?

‘Ja, dat geloof ik.’ 

De sociale verbinding is een van de drie pijlers, naast de economie en de natuur. Er is dus een kleine stap én het grote ideaal. Ben je tevreden over hoe het gaat? 

‘Ik zucht, omdat ik daar hard over na moet denken. Mensen zeggen vaak dat er zo veel achter me staat, maar dat hebben we samen gebouwd. Niet alleen Geert, maar iedereen die meedoet. Er staat heel wat als je achterom kijkt. Driehonderdvijftig boerderijen, samen zijn die ongeveer 1 procent van wat er volgens mij moet gaan gebeuren, en we hebben er nu zestien. Dus er ligt een enorme opgave voor ons.’

‘Maar toen we dit opgeschreven in 2012, had ik niet gedacht dat de vijftigste boerderij binnen tien jaar in zicht zou zijn. We zitten nu op 13.500 deelnemers, en dan krijg je een stem. We kunnen ons met een achterban mengen in het debat, maar er ligt veel voor ons.’ 

Geloof je in de realiteit van de utopie? Mensen zoals hoogleraar Imke de Boer  maken reëele plannen voor Nederland. Is het voor jou haalbaar? 

‘Ik neem dit serieus. Het moet anders, en ik weet ook niet hoe. Maar je kunt blijven praten over hoe het zou moeten, je kunt ook gaan reizen. Dat zijn wij gaan doen.’ 

Reizen als ontwikkeling en avontuur.

‘En niet weten of dit model het juiste model is. Maar we leren elke dag, en we maken elke dag fouten. Fouten maken is belangrijk in een onzekere tijd, want dan kun je opstaan en opnieuw beginnen. Daar leer je van.’

‘Je moet gruwelijk eigenwijs zijn, en dat ben ik wel. Ik leer van fouten maken. Ik vind dat leuk’

Maar dat is moeilijk. Hoe kan jij fouten maken?  

‘Zo zijn we niet opgegroeid. Je leert op school al met een rode pen dat het niet goed is om een fout te maken. Waarom staat er niet met een groene pen bij wat je beter kunt doen? Ik vind het bijzonder dat we dat op die manier benaderen. Daarnaast moet je gruwelijk eigenwijs zijn, en dat ben ik wel. Ik leer van fouten maken. Ik vind dat leuk. Toen ik in 2012 de eerste Herenboerderij had bedacht, en het op papier stond, dacht ik: “Leuk bedacht Geert, maar ga je zelf die tweehonderd huishoudens ophalen?”’

Die gedachte heb ik toen een tijdje in de ijskast gezet, tot ik hem met een groep vrienden besprak. We waren met elkaar op vakantie, en in de caravan zaten we te praten. Toen heb ik uitgelegd wat het was. Die jongens kwamen een paar dagen later naar me toe en zeiden: “Geert, als jij zorgt dat het technisch blijft kloppen gaan wij die tweehonderd huishoudens ophalen.” Zo is het begonnen.’

‘Maar toen moest ik opeens zorgen dat het technisch bleef kloppen terwijl de boerderij er nog niet was. Het enige wat ik kon doen waren aannames doorrekenen, met een boel andere mensen. Et cetera. Het enige wat ik heb kunnen uitstralen was: “Oké, dan moet ik er ook voor gaan staan. Ik weet hoe het moet.” Maar ik wist niet hoe het moest. Maar niemand had meegedaan als ik was begonnen met: “We vragen 2.000 euro en dan gaan we reizen, en dan zien we wel of …” 

Blufpoker. 

‘Ik was dusdanig overtuigd van onze voorbereiding dat ik dacht dat het ’m moest gaan worden. Dat het kon. Maar nu we groot genoeg zijn, ben ik blij dat we een kanteling maken naar: “Ik weet het ook niet. Ik weet niet of dit het model voor de toekomst is.”’ 

Dat biedt ruimte voor weer nieuwe wegen.  

‘Dan kun je gaan reizen, want er is een basis. We hebben huishoudens die meedoen. We hebben grond. We hebben een aantal jaren bewezen dat je van deze manier lekker kunt eten. Maar we zijn er niet. We zijn ook nog niet circulair. Hoe werkt dat dan? Hoe gaan we daarnaartoe en wat hebben we nodig?’

Maar wel al gifvrij, hè? 

‘Dat zeker.’

Ligt Landmeerse Loop er goed bij?  

‘Volgens mij wel, het is nat. Er is inmiddels wel water genoeg gevallen. Bijna alle boerderijen hebben keien van boeren die met ons werken. Dat zijn helden, en die weten wat ze doen. Daar draait het om.’

Deze boer heeft de overstap gemaakt. Het concept is duidelijk: Tweehonderd huishoudens nemen één boer in dienst. 

‘Aanvankelijk hebben we dat zo doorgerekend, maar ook de mechanisatie die je erbij aanschaft hoort erbij. Onderweg hebben we geleerd dat je iets meer dan één boer nodig hebt op een boerderij: één tot twee mensen, maar in principe blijft het concept hetzelfde. De mensen die inleggen nemen die mensen in loondienst, en die zorgen voor het eten.’

De eenvoud van het concept is misschien wel een van de geheimen. 

‘20 hectare, 2.000 euro, 200 huishoudens. Toen werd het eenvoudig. Schoonheid zit vaak in de eenvoud, terwijl de praktijk complexer is. Die ontdekken we nu pas.’ 

Jij was boomkweker. Je moet een keer gedacht hebben dat het anders moet. Is dat met een ervaring of inzicht begonnen? 

‘Daar zit een langer verhaal aan vast. Ik heb mijn hele jeugd rondgelopen op de boomkwekerij van kennissen. Ik dacht dat ik biologie of ecologie zou gaan studeren op de universiteit, want dat was haalbaar. Maar toen ik ging kijken paste dat instituut niet helemaal bij me. Het moest praktischer. Ik ben uiteindelijk op de HAS [Hogere Agrarische School] in Den Bosch terechtgekomen, maar keek altijd met biologen-ogen naar wat me werd aangeboden. Ik leerde hoe je efficiënt voedsel produceert, en toen ben ik vragen gaan stellen. De kernvraag was: “Waarom leer ik het landschap aanpassen aan mijn bedrijf, en niet andersom?” Ik ben daarna bij LTO (Limburgse Land- en Tuinbouwbond) terechtgekomen.’  

Nota bene.  

‘Dat was toen een logische stap. We maakten daar raamplannen waarvoor het nodig was dat je onderzoek deed naar de continuïteit van de bedrijven. Toen we daarmee bezig waren dacht ik: “Hoe ga ik op het industrieterrein vertellen dat we drie miljoen investeren om een agrarisch bedrijf te hebben, met een rendement van een half procent?” Er zit meer achter het boer-zijn dan geld. De ondernemer op het industrieterrein zou dat risico niet nemen.’ 

Er klopte iets niet?

‘Economisch gezien dacht ik: hoe gaan we dit volhouden als die grondprijs blijft stijgen? Wat doen we met bedrijfsovernames en nieuwe boeren die de markt op willen? Die instromen, van de zijkant. Op de HAS zag ik de planet, en bij de LTO zag ik op een gegeven moment de profit. Daarna zijn we bezig geweest om als zelfstandigen een bedrijf op te zetten om naar korte ketens te kijken. Lukte het om meer van de euro die we gemiddeld uitgegeven aan ons eten bij de boer te laten landen? Daar heb ik tien jaar lang aan gewerkt, en na tien jaar ga je evalueren. We hadden zeventien mensen in dienst. Wat had ik toen gedaan? Ik had rood-wit geblokte doekjes met raffiatouwtjes op een potjes jam geknoopt. Dat zijn dan streekproducten, maar in het systeem had dat niks gedaan.’ 

Schokkend inzicht.  

‘Wat hebben we in die tijd bereikt? We organiseerden streekfestivals. We nodigden mensen uit op een landgoed, en dan stonden daar tweehonderd kraampjes van boeren. Op zo’n dag kwamen er 20.000 mensen naar het festival en dan deden we onderzoek naar wat ze van hun eten weten. De standaardvraag is: weet je hoe een spruitje groeit? Ik ga het jou niet vragen.’

Doe maar niet. 

‘Ongeveer 90 procent van de mensen weet niet hoe een spruitje groeit. Dat is weer de afstand tot je eten. Dus toen ik na tien jaar terugkeek zag ik dat ik niks in het systeem had veranderd. Maatschappelijke verbinding was voor mij een conclusie. Toen had ik people, profit en planet, en er begon iets te knagen: hoe lang gaan we dit nog volhouden met elkaar? Toen heb ik alles wat we op dat moment hadden van de hand gedaan. Dat moest ook wel, want er waren wat naweeën van de crisis van 2008.’

Never waste a good crisis.

‘Precies. Ik ben stil gaan zitten, en gaan nadenken. Ik heb een heleboel uitdagingen onder mekaar gezet. Ik roep altijd dat het er 46 waren, maar ik moet het lijstje nog eens opsnorren. Was er iets te bedenken wat een antwoord geeft op die 46 uitdagingen? Daar zit ook de afhankelijkheid van vreemd vermogen in. De manier waarop we met Brussels geld omgaan. Maar ook thema’s als klimaat, stikstof en alles wat erbij loopt.’  

Word je dan niet gek van moedeloosheid? 

‘In eerste instantie wel. Volgens mij wat de eerste titel boven het blaadje “knelpunten”. Ik heb dat uitgegumd, en er “uitdagingen” van gemaakt.’ 

Lang leve de gum! 

‘Ik had een computer, dus ik kon hem deleten. Toen kon ik iets gaan doen. Zo begon het.’

De verandertheorie bestaat uit drie pijlers: natuurgedreven, sociaal verbonden en economisch gedragen. Buitengewoon elegant, en je kunt het onthouden. Het is leuk om die drie langs te lopen. Ten eerste, natuurgedreven. Herenboeren laat zien dat natuurbeheer uitstekend te combineren is met boeren. 

‘Precies. De natuur kan ons miljarden jaren kennis geven. Die ontwikkeling bestaat al lang. Op school had ik geleerd dat we drijfmest in het voorjaar gingen uitrijden. Ik zat letterlijk naar een bos te kijken, en op de boomkwekerij vallen de blaadjes in de herfst naar beneden. Als de natuur ons in het najaar vertelt dat je goed voor de bodem moet zorgen, waarom hebben we dan in de wet vastgelegd dat we pas in het voorjaar met nutriënten de bodem in gaan? Als dat gaat via composteren, wat het blaadje doet in het bos, waarom leer ik dat dan? Kunnen we niet uit de natuur een techniek voor voedselproductie afleiden? Daar kwam ‘gedreven’ vandaan: laat je drijven door de natuur. We vechten continu tegen de natuur. Of het nu onkruid of een plaag betreft. Kunnen we niet met de natuur meewerken?’ 

Heb je dat doorgevoerd in de bedrijfsvoering van de Herenboeren? 

‘De boer blijft bedrijfsleider op die bedrijven, en leidend in de stappen die hij kan zetten. Wij hebben het vertaald naar dat we toewerken naar “input nul”. Input kan voer, energie, water zijn. Wat nou als we een stip op de horizon durven zetten die “input nul” heet? Er komt gewoon niks meer in. Ik zou niet weten hoe het technisch moet, maar die stip op de horizon hebben we gezet.’  

Dat is het idee van circulariteit?  

‘Dan wordt alles circulair. We vragen ons af of dat lukt op bedrijfsniveau. We hebben afgesproken dat we vertrekken vanaf de bedrijfsvoering zoals ook de biologische landbouw die heeft. Dat is onze ondergrens, en we werken toe naar “input nul.”’  

Daar zijn jullie nog niet. Dat is een ideaal. Waarom is het zo moeilijk te realiseren?

‘Die vraag is terecht. Als het makkelijk was, zouden we het al gedaan hebben. Het zit vreselijk complex in elkaar, en als mensen hebben we de neiging alles eenvoudig te willen benaderen. Dan ga je dingen uitsluiten en aan de kant zetten: ‘Dat doet er even niet toe, want anders kan ik het niet meten’. De wetenschap doet dat ook. We vereenvoudigen alles tot een simpele vraag om te beantwoorden en onderzoeken. De context daaromheen blijft, en blijft belangrijk. Dat die complexiteit niet wordt omarmd maakt dat het zo lastig is. Het heeft ook met praktische dingen te maken. Als we naar het toilet gaan spoelen we onze nutriënten rechtstreeks weg. Wie durft er na te denken over het feit dat we onze groente groeien op onze eigen ontlasting? Zo complex zit het wel in elkaar.’ 

Onze eigen vooroordelen zitten in de weg? Is er moed voor nodig om die te doorbreken? 

‘Ja, we worden opgevoed met een rode pen. Het grootste probleem is dat we ver van de natuur af zijn komen staan. Het is vanzelfsprekend dat het er is. We vinden het vanzelfsprekend dat een supermarkt vol ligt met eten. Dat we kunnen consumeren wat we vandaag consumeren. Niet alleen eten, maar ook ons energieverbruik en alles wat we doen. Het is er allemaal maar. Onze grootste uitdaging is om te herstellen dat we zo ver van de natuur af zijn komen te staan.’ 

Komen jullie met die zestien Herenboeren de natuur ten goede? Worden problemen zoals stikstof opgelost? Misschien is dat te concreet? 

‘We kunnen eraan bijdragen. Ik probeer superbescheiden te blijven. Als voorbeeld. Als een professional beoordeelt of je het goed doet, zal hij ja zeggen. Dat heet best professional judgement. Het kost vier ton om de stikstofuitstoot van de kipcaravans – dat zijn verplaatsbare karren waar de kippen in verblijven – te meten. Dan weten we zelf waar we aan toe zijn. Wie ben ik om nu te roepen dat we beter zijn? Ik kan dat niet aantonen, en in het publieke debat moeten we harde cijfers hebben willen we gehoord worden. Maar hoe kom ik aan vier ton? Daar zit een systeemvraag achter. Hoe wordt onderzoek in Nederland gefinancierd? Moeten we niet wat geld stoppen in dit soort concepten? Ik ben bescheiden, maar het is niet voor niks dat we het zo hebben opgezet.’ 

Mag je je intuïtie laten spreken?

‘Dat is lijn één. Dat we iets niet meten betekent niet dat het niet bestaat. Het intuïtieve is belangrijk. Voelen of je het goed doet, ja of nee. Dat onderdeel zijn we kwijtgeraakt. In de maatschappij zitten we in ons hoofd. Alles gaat om beredeneren. Ik probeer te handelen naar wat ik voel. Dat heeft met je buik en hart te maken. Mijn hoofd is een vertaalmachine van wat beneden gebeurt.’  

Intuïtie is een magisch ding. Ik denk dat het een mooi woord voor ervaring is. 

‘Ik denk dat intuïtie de ervaring is waarvan je niet eens weet dat je hem hebt. Ik bedoel, misschien zijn het manieren van waarnemen waarvoor je je open moet stellen. Alles wat een klein beetje afwijkt van wat we kunnen beredeneren wordt vaak veroordeeld. Je komt in een hoekje terecht.’

Wordt verdacht gemaakt.

‘Dan ben je te zweverig of te donkergroen of whatever. Zodra je over dat soort elementen spreekt, over wat je niet ziet maar aanvoelt. Maar laten we dat ook maar eens serieus gaan nemen.’  

Ben je bij Herenboeren als collectief van burgers ook bezig met natuurbeheer? Zie je de natuur tot bloei komen?

‘Ja, dat kun je zien. En dát meten we inmiddels ook. Door tellingen bijvoorbeeld. Dat meet je dan weer wel. Op de Herenboerderij in Boxtel is een pierentelgroep. Die zijn letterlijk de wormen in de bodem aan het tellen. Dat doen ze volgens een vastgesteld protocol elk jaar opnieuw op een vergelijkbare manier. En dan zie je dat het toeneemt.’  

En dat is gunstig?  

‘Dat is gunstig, ja. De regenworm is de gidssoort van hoe het gaat met de kwaliteit van je bodem. Afgezien van de nuances: hoe meer pieren, hoe beter het met je bodem gaat. Wat mooi is, onder onze voeten zit een vergelijkbare piramide als we boven de grond hebben. Een spel van eten en gegeten worden. Alleen, we zien hem niet. In een kleine schep grond zitten veel meer organismen dan er aan de bovenkant op de wereld leven. We hebben nog onvoldoende in beeld hoe we daarmee om moeten gaan. De regenworm is daar de grootste van, los van allerlei zoogdieren die ook in de grond leven. Maar er is een stelsel van eten en gegeten worden en nutriënten vrijmaken. Samenwerken met planten. Uitwisseling van suikers tussen planten. Uitwisseling van suikers en nutriënten. Doordat schimmels met planten samenwerken. We hebben het allemaal nog maar net in beeld. Maar we zien de kwaliteit van de bodem toenemen.’  

‘Ik zie bijvoorbeeld ook dat boerderijen die net gestart zijn bij ons beginnen met een kale akker. In de loop der jaren wordt die telkens aangevuld. Mensen zeggen, hier moet nog een boom. En als we er een rij noten neerzetten, kunnen we er nog van eten ook! Er wordt dus geplant. En hout speelt een belangrijke rol in het ecologische systeem waaruit we voedsel halen. Doen wij dan aan natuurbeheer? Ik weet het niet. Boudewijn Tooren is voorzitter van de eerste boerderij in Boxtel. Hij zegt altijd, ons natuurdoeltype (want als je aan natuurbeheer doet, dan doe je aan natuurdoeltypes! – je produceert een type natuur) is andijvie. Dat is wat we doen. Alleen, we gaan uit van de verwevenheid van voedselproductie en natuur.’

En in de kern zit daar een persoonlijke ervaring van jou: toen je nog bij de boomkweker werkte werd je getroffen door het simpele feit dat een boom groeit uit een zaadje. 

‘Ik was toen nog vrij jong. Het besef kwam binnen met een schok: wow! En mijn eerste gedachte was: de grond onder die boom wordt niet opgebruikt. Heel veel komt uit de lucht en uit de grond. Het groeit. Het enige wat ik als boer doe, is de omstandigheden zo maken dat die groei optimaal is. Of maximaal. Boeren is niks anders dan zorgen dat dat zaadje en de natuur hun werk kunnen doen. Ik kan die boom niet uit dat zaadje trekken. En je kan de sla ook niet uit dat zaadje trekken. Dat moet het allemaal zelf doen.’  

Dus, in de kern van jouw gedrevenheid of bevlogenheid zit verwondering?

‘Ja, dat sowieso. Ik kan me herinneren – ik was best druk als kind, dat vertellen mijn ouders, ik had behoorlijk wat energie – maar ik kan me herinneren dat ik soms in mijn eentje op het gazon ging zitten kijken. Voor mijn gevoel zat ik minuten stil om naar een paar centimeter te kijken. Dát kon ik wel. Dat gaf mij rust. Ik zag de kriebeltjes van beestjes lopen. Dus die verwondering zit er al heel lang in.’

‘Het is toch prachtig als je bedenkt dat het enige wat wij hier hebben zonlicht is. Dat is alles. Hoe prachtig is dat? Er is daar ver weg van ons een of andere bron. Als die uit is, zijn we klaar. Alles wat hier staat, of het nou onze techniek is, of wat we eten, het is allemaal zonlicht. Dat vind ik prachtig. De aardbol is al zo’n klein dingetje in het stelsel buiten ons en daar bovenop dendert iemand, en dat heet mens. Die is zo intelligent, kan van alles bedenken en doen. Hij kan het ook allemaal kapot maken, als we niet oppassen. Maar dat idee vind ik prachtig.’

‘Laten we de oogst als dat kan eens voor de buren meenemen. Voor je het weet zit je met een kop koffie binnen’

Een tweede pijler is ‘sociaal verbonden’. Volgens de voorzitter heeft ze allerlei dingen geleerd die je niet verwacht. Organiseren. Contact met de ambtenarij. Het vraagt allerlei talenten van mensen die helemaal niet gaan over voedselproductie.

‘Ik noem dat het sociaal kapitaal dat in een groep aanwezig is. Ik zou weleens willen weten hoeveel werkgevers precies weten wat de hobby is van de mensen die bij ze werken. Bij ons draaien we het eigenlijk om. Er zijn allemaal mensen die vanuit hun werk hier komen, die brengen allemaal deskundigheid mee. Omdat ze ergens werken of iets kunnen. We mobiliseren wat er in de maatschappij aanwezig is. Dat is het sociale deel. Los van het feit dat mensen met elkaar in verbinding komen, mensen die elkaar aanvankelijk niet kenden, kan dat soms praktisch zijn. Ik merk dat in mijn eigen straat ook. Laten we de oogst als dat kan eens voor de buren meenemen. Voor je het weet zit je met een kop koffie binnen.’

Men zegt vaak, we hebben geen gemeenschap meer. We zijn zo individualistisch geworden. Hier blijkt in de praktijk dat dat niet het geval is. Of is dat beeld te rooskleurig?

‘Misschien moet ik per definitie wel ja zeggen op deze vraag. Omdat er een soort wens in zit. Dat het zo zal zijn. Het is het uitgangspunt van ‘sociaal verbonden’: dat we elkaar in verbinding brengen. En weer in verbinding met de bodem. We vertellen er altijd de mooiste stukjes uit. Er zijn mensen die echt uit hun isolement komen. En op de boerderij komen helpen. Mensen ontmoeten. Ik zie dat van jong tot oud. Prima. Dat was ook de bedoeling.’

‘Aan de andere kant zijn er ook leden die gewoon op en neer komen en die de boerderij nog niet eens betreden. Ik merk wel dat dat langzaam anders begint te worden. Iedereen eet, dus iedereen is doelgroep. Maar in termen van zuilen zou je kunnen zeggen we de VPRO-mensen al mee hebben. Dus laten we ons nou eens richten op de RTL4-kijker. Heb ik altijd gezegd. Als we die meekrijgen en ervaringen aanbieden komt er een ontwikkelslag.’

‘Kijk, wij zijn begonnen met een boerderij die redelijk aansluit bij de hoeveelheid vlees die we vandaag de dag eten. Er is geen reden om niet naar een Herenboerderij te komen, want je kunt er eigenlijk alles krijgen. En ook in de mate die je zelf gewend bent. Ik zie wel dat de helft van de twintig hectare die we hebben voor een stukje biefstuk nodig is. Op de andere tien hectare groeit je hele bord vol. Maar wil je er een stukje biefstuk bij hebben dan moet je er nog tien hectare bij hebben.’ 

‘Dat ga ik niet vertellen, mensen zien dat inmiddels zelf. Door op de boerderij te zijn, komt er ineens een discussie. Moeten we met die hectares niks anders doen? Kunnen we dan meer mensen voeden? Het kost ook nog geld, we moeten het pachten, daar moeten dan koeien op, er komt af en toe een dierenarts bij. Dus langzaam komt die discussie erin. Op grond van ervaring. Je ziet letterlijk wat vlees eten met je (ecologische) voetafdruk doet. Dat vind ik mooi. De realiteit is dat je gewoon consument mag zijn, maar ondertussen krijg je wel ervaringen waar je iets mee doet, of je het nou wilt of niet.’ 

Is er voor jou zelf ruimte voor vlees?

‘Ja, er is zeker ruimte voor vlees. De vraag is alleen, hoe benader je het dier? Voor mij is vlees een bijproduct van hoe ik naar het beest kijk. Neem de kip. Ik vind het fantastisch om te zien dat de kip bij ons in de boomgaard loopt, over het algemeen. Want de kip is van oorsprong een bosdier. Die moet bomen hebben. Logisch dat hij een omgeving krijgt aangeboden waar hij zich vanuit zijn oerinstinct thuis zou kunnen voelen. En wat doet ie? Ze krabt de bodem open. Ze graast het onkruid wat je liever niet wilt weg. Ze krabt de bodem open met haar poten omdat ze op zoek is naar andere vormen van eten, zoals wormpjes, dierlijke eiwitten. Of zaadjes. Die pikt zij uit de bodem. De kip helpt ons bij het bodembeheer. Ze bemest de bodem. Door de kip te laten zijn wat ze is, is ze bijna een medewerker geworden. Zo wens ik ernaar te kijken. En dan is het ook nog mogelijk om er een ei van te rapen. Vijf tot zes dagen in de week. En aan het einde, als je haar goed verzorgd hebt, zou je haar met een goed gevoel kunnen nuttigen. Je kijkt naar de rol van de kip in het ecosysteem.’

Kan dat voor alle dieren?

‘Ik denk dat Moeder Natuur het zo ontworpen heeft, dat elk dier een eigen plek heeft. Het zal niet altijd meteen nuttig voor ons zijn. Ik zei net al, we zijn gewend om te vechten tegen de natuur. Een eenvoudig voorbeeld. Als we een plaag hebben van luizen kunnen we de luizen wegspuiten. We kunnen er ook lieveheersbeestjes naartoe brengen. Ik denk dat je continu iets aan je systeem moet toevoegen in plaats van weg te halen. Als ik bloedluis heb bij de kip ga ik roofmijten toevoegen. Je voegt elementen toe aan het ecosysteem dat je bouwt. Uiteindelijk ben je als boer beheerder van een ecosysteem waar voedsel uit komt.’

Het ideaal is om 60 procent of meer van onze voedselproductie op deze manier tot stand te brengen. Is het ook mogelijk in de steden?

‘Ja, ik denk zeker dat dat mogelijk is. De vraag is of alle uitingsvormen dezelfde zijn. In mijn beleving gaan alle boerderijen in de toekomst rekening houden met de context. In deze regio van Noord-Brabant is dat anders dan in de stedelijke regio. Je moet anders naar de sociale verbinding en de uitgangspunten van je boerderij gaan kijken. Ik rijd in een half uur van hier tot aan Utrecht. Er zijn mensen die een half uur rijden en dan zijn ze de stad nog niet uit. Daar heb je rekening mee te houden.’

‘Iedereen, of je nou in de stad woont of niet, iedereen had toen hij een jaar of twee was zo’n hardekaftboekje van Dick Bruna. En wat zit daarin? Tractor, varken, boer, koe, kip, ei, hond, kat. Dat zijn de plaatjes die je ziet. Dus vanaf het begin af aan kun je geladen worden met je voedselproductie. Zodra wij nu op de basisschool komen is er nooit geen verbinding meer. Nooit geen verhaal meer over eten.’

‘Dus het gaat mij niet zozeer om het letterlijk naar de boerderij toe komen. Het gaat mij wel om het niet loslaten van wat je als baby leert. Dit is je eten. Dan ga je het ook anders organiseren, uiteindelijk. Dat is mijn overtuiging. Laat we beginnen met mensen tot en met het voortgezet onderwijs aan toe steeds meer te laten leren hoe de wereld letterlijk in elkaar zit. In plaats van dat het allemaal alleen afgerekend wordt op taal en rekenen. Je zou ook voedselkunde kunnen hebben.’

Is er genoeg talent in Nederland om het helemaal op die manier uit te rollen? 

‘Daar ga ik gewoon keihard ja op zeggen. Ja, die hebben we. En ja, het is natuurlijk veel werk. En ik geloof ook niet dat we 17 miljoen Nederlanders voor dit verhaal gaan winnen. We hebben nu wel de serieuze ambitie om 350 boerderijen te realiseren. Met telkens tweehonderd huishoudens. Dat is nog steeds veel. Ik geloof dat we afgestompt zijn door de manier waarop we getraind en opgeleid worden. We hebben veel meer in onze mars, met elkaar, dan er op dit moment tot uiting komt.’

Je zult nog veel meer mensen inspireren?

‘Nou ja, dat hoop ik. Ik hoop oprecht, ik zeg het nog een keer, dat er een heleboel andere boeren en initiatiefnemers zijn die gaan laten zien dat Herenboeren er ook maar één is. Dat is ook maar een concept. Er zijn nog veel meer manieren denkbaar, in de creativiteit die we in dit land hebben, hoe je met de nieuwe transactie tussen grond en mond kunt omgaan.’

Het laatste is de rol van de boer zelf, de derde poot, ‘economisch gedragen’. Wat vraagt het eigenlijk van de boeren om hierin te stappen? Die is niet meer eigenaar van de grond waarop hij boert. Hij heeft er een andere verhouding mee?

‘Dat waag ik te betwijfelen. Wij veranderen de economische verhouding. In het begin hadden we het over het rendementsvraagstuk. Er moet heel veel kapitaal geïnvesteerd worden om er een klein beetje van af te halen. Zoals het nu gaat. Toch blijven mensen boer, dus het heeft volgens mij niks met geld te maken. Of niet in de eerste plaats. Natuurlijk zijn er ook ondernemers die speculeren op toenemende grondprijzen en roerende zaken. Maar we moeten het ergens anders over hebben dan over de zakelijke economische relatie tot die grond.’

‘Een boer, bij ons ook, verbindt zich aan zo’n plek. Of het nou eigendom is of niet. Dat heeft helemaal niks met die relatie te maken. Er wordt gezegd dat het geen ondernemers meer zijn. Maar dan is het wel goed om even uit te leggen waarom we voor dat model van dat loondienstverband gekozen hebben. En ik snap, dat je met een naam als Herenboeren en boeren in loondienst, en veel witte rijke mensen, iets hebt om aan te werken. Daar zijn we druk mee bezig. Maar waarom hebben we gekozen voor een loondienstverband.’

‘Ik was ooit bezig om die korte keten te realiseren. Mijn ideaal om meer van de euro die we uitgeven bij de boer terecht te laten komen. Nu is het zo dat er van een euro die wij uitgeven in de supermarkt een dubbeltje bij de boer terecht komt. Tien cent. De rest zit ergens anders in de keten. En voor sommige producten is dat meer. Voor sommige minder. Terwijl dat dubbeltje bij de boer terechtkomt, die eigenlijk geen marge kan maken, vragen we vanuit de maatschappij: “Ga beter om met milieu, met klimaat, met biodiversiteit”. Ga beter met dit, ga beter met dat. Dat gaat niet! Dus wat ik graag wilde, was dat de burgers met hun burgervraagstukken aan de boer tegelijkertijd ook consument zijn van de consequenties. Dus niet zeggen, ik ben burger en ik heb grote wensen, maar in de supermarkt koop ik het goedkoopste stukje vlees of het goedkoopste product. Dan acteer ik niet als dezelfde persoon. Anders zou ik die wensen ook willen betalen.’ 

‘Dat was voor mij superbelangrijk. Dat we met elkaar zeggen: lukt het ons om onze boeren eerlijk te belonen?! Een echte eerlijke beloning te geven voor de productie die ze leveren. Wij willen daaromheen gaan staan en zeggen: ik draag die verantwoordelijkheid voor je. En met je. Ik zorg ervoor dat jij krijgt wat jij nodig hebt. Om gelukkig te kunnen bestaan en fijn werk te kunnen hebben. Dat is dus een gedeelde verantwoordelijkheid, vind ik. Het is dus niet de bedoeling dat die burgers de boer aansturen. Maar het is wel de bedoeling dat als je wilt dat het beter gaat met de aarde dat je daar ook verantwoordelijkheid voor neemt. Niet alleen in enquêtes en onderzoeken roepen wat je belangrijk vindt, maar ook de consequenties ervaren.’

‘Als we hier nu op elke boerderij iets willen gaan aanpassen, moet dat in de algemene ledenvergadering besloten worden. En dan kon het weleens zo zijn, als we zeggen met z’n allen: “Het moet natuurvriendelijker”, dat het dan ook duurder wordt. Om wat voor reden dan ook. Omdat de tractor eruit gaat en er meer arbeid in moet. Of whatever. Maar die consequenties voelen en meedragen. Dat ligt niet alleen bij de boer. Dat ligt bij ons allemaal.’

Wat zijn de ervaringen van de boeren die erin gestapt zijn?

‘Het eerlijke verhaal is dat het niet altijd makkelijk is. Je stapt in een concept waarvan je het technische deel op school geleerd hebt. Voedsel produceren. Maar je stapt in een verhaal dat gaat over de sociale context. Je hebt ineens ruim tweehonderd huishoudens om je heen. Dat zijn vijfhonderd mensen met wie je samenwerkt of voor wie je produceert. Dat vraagt ook ervaring. We hebben het dan ook nog zo ingericht dat we met z’n allen vinden dat die boerderij vanaf dag één zo maximaal mogelijk moet functioneren. Terwijl de natuur vraagt om rust. En die boer snapt dat.’

‘Die zegt: “Wacht even, hoezo ga ik al beginnen met een boomgaard planten nu, voor appels en peren? Laat ik eerst eens een jaar werken op die boerderij. Die boomgaard staat daar voor een x aantal jaar. Die staat me misschien wel in de weg als ik er nu niet goed genoeg over nadenk.” Dus wij krijgen als Herenboeren Nederland ook hele goede feedback van de boeren, over waar het op dit moment nog wringt. Want dat doet het, en dat beseffen we goed. Dus we luisteren graag naar onze boeren. We hebben recent een tienpuntenplan aangeboden gekregen van alle boeren. Die zeiden: “Daar moet je echt nog eens goed naar kijken.” En dan denk ik: wow, dat moet het zijn. Want het eerlijke antwoord is dat het niet makkelijk is. Ik denk ook dat het heel leuk is. Dit was voor mij een essentieel uitgangspunt. Formeel zijn onze bedrijfsleiders bij de Stichting Herenboeren Nederland in loondienst. Zij worden gedetacheerd op de boerderij. Waarom? Dan zijn ze altijd collega’s van elkaar. En dan zullen ze dat altijd blijven. En dat is zo verrekte belangrijk op het moment. Zij kunnen steun vinden bij elkaar.’

‘Dat is nodig omdat je in een concept gestapt bent waarvan we nog helemaal niet weten waar we heen gaan. Wij proberen die boeren bij elkaar dat collegiale gevoel te geven. Door ze één keer per maand op “de boerendag” uit te nodigen. Die organiseren we landelijk. Daar wisselen we ervaringen uit. We vangen signalen op. “Zie je wel dat het taai is.” Ja, dat dacht ik wel. Misschien moeten wij ons met ons servicepakket richting de boerderijen in een bepaalde richting ontwikkelen. Zodat het allemaal een beetje makkelijker wordt. Dus wij leren veel van de boeren. En het is vooral leuk. Ik denk dat dat is wat de boeren drijft.’ 

Hoe groot is de animo? Staan ze te trappelen? Of durven ze niet?

‘Inmiddels hebben we voldoende sollicitaties. Als wij een vacature openzetten, solliciteren er echt voldoende mensen om daar iedere keer een aantal mensen uit te kunnen halen. Dat was in het begin wel anders. Nu hebben we geen moeite om de vacatures in te vullen. Het zijn wel mensen die naast het boer zijn ook goed zijn in het filosoferen over wat er aan de hand is. Ze vinden dingen niet snel vanzelfsprekend. Dat maakt het ook spannend. Want je hebt altijd dialoog met deze mensen. En tegenspraak dus. Dat vind ik super. Het zijn allemaal mensen die nadenken. Die zeggen: dit klopt niet, of dat moet anders, of kunnen we dit niet zus. Of dit gaat heel erg goed, maar als we het nou zo doen? Dat is prachtig. Het zijn mensen met een goed stel hersens die nadenken en tegelijkertijd in het veld bezig willen zijn om eten te maken, elke dag.’

Tot slot, als het gaat om de toekomst, de utopie, en het avontuur dat jullie op touw hebben gezet, als dat wringt of stagneert op de lange termijn over generaties heen, waar zit dan de kern van het probleem? Wat houdt ons tegen?

‘Lef. Punt. Dat denk ik echt. Laatst vroeg iemand mij in een interview: “Hoe zie jij de oplossing van alle crises waarin we zitten?” Iedereen denkt meteen aan techniek. Volgens mij is de oplossing die we moeten hebben het hebben van de intentie tot het oplossen. En dat vraagt alleen maar lef. Het vraagt om bestuurders die de rug recht houden. Het vraagt om bestuurders die snappen dat je toch stiekem iets moet gaan doen. We hebben onszelf helemaal op slot gezet. Een van de belangrijkste knelpunten is toch wet- en regelgeving. En de ruimte die er is om dit te kunnen ontwikkelen.’

‘Maar de wetgever reageert altijd. Die is nooit proactief. Die ziet iets gebeuren en reageert daarop. En dan komt er weer iets in een nieuwe wet. De wetgever zou vanuit de toekomst terug naar vandaag moeten kunnen redeneren. En dan moeten bedenken wat goed is. Hoe kan ik stimuleren in plaats van controleren? We hebben nu te maken met regels die allemaal maatregelen-gestuurd zijn. Het doel is één. Maar er wordt zelfs nog voorgeschreven hoe ik daar moet komen. Misschien ben ik als ondernemer wel zo creatief dat ik het op een andere manier wil doen. En toch datzelfde doel kan halen.’

‘Kunnen we niet het stimuleren in de wet- en regelgeving krijgen? Doelgericht. In plaats van maatregelen-gestuurd, zoals nu. Daar zit echt het grootste knelpunt, denk ik. In die vertraging. De wetgeving zit nou eenmaal zo in elkaar zoals we het in elkaar gezet hebben. Maar ik sta ervoor: ik redeneer vanuit de toekomst terug naar vandaag. Dit is goed voor de toekomst. Die mentaliteit moeten we voldoende hebben om dit echt goed voor elkaar te krijgen, de intentie om het op te lossen.’